Prima di tutto benvenuto a Moj che io stimo e di cui conosco testa , intelligenza e qualche volta anche il cuore quindi mi fa piacere che l'argomento lo abbia interessato e sia intervenuto in piena bufera, e in parte sono anche daccordo con lui,ma rimane il fatto che questa sentenza non serve a un piffero secondo me, ma solo per spostare i rifelttori su altre scandalose discriminazioninon solo religiose che in Europa dovrebbero essere impugnate ( che ne dici della legge sulla immigrazione in vigore in Italia? e le code per il permesso di soggiorno?)
Comunque resta il fatto cge sono FELICISSIMA che tu sia passato ed èbello vederti scambiare opinioni e parole con Lucio,come ai vecchi tempi .

Carissima Lucia, carissimo Lucio, quando siete insieme fate scintille e sono abbagliata davanti a tanto sfoggio di argomentazioni, ma mi spiace il tono di duello con tanto di parole pungenti che sono venute fuori da due personalità belle e forti come le vostre.

Cara Lucia mi spiace che ti dispiaccia di passare da questo forum e che tu ti senta offesa;come tutti i posti che si frequentano possono nascere delle forti reazioni a quello che si dice e come si dice perchè a volte le parole non sono valutate e oppurtunamente  pesate, dato che non si possono fare trattati lunghi e noiosi ma si cerca di sintetizzare pensiero e convinzioni.
Il tuo intervento, appassionato e motivato bene perlatro non poteva che scatenare una forte reazione di Lucio, anch'egli persona speciale e appassionata,colto, uomo di Fede,   personalità forte che è però di quelli che non te le manda a dire,ma spesso come capita a me di leggerlo da quasi due anni, e mi onoro di conoscerlo, tra le righe ci mette tante verità che noi "giovani" a volte nella nostra irruenza, benedetta irruenza, non scorgiamo.
Io stessa ho fatto delle epiche discussioni su tanti argomenti forti, ma alla fine il bello era che anche rimanendo nelle nostre ferme posizioni ( io poi sono una capocciona) c'era il piacere della discussione tra persone intelligenti e oltremodo sensibili ( sennò col cavolo che una discussione si animerebbe)  tu lo sei e molto e lo sai che per questo mi fa piacere che tu faccia parte del forum, come sono più che lieta che Lucio ne faccia parte, con la sua educazione a volte esagerata e a volte violenta; se ti senti a disagio per il linguaggio e il confronto con una persona che la pensa in maniera diversa da te mi spiace molto ma capisco il tuo disagio che spero però che possa essere trasformato in un bel duello di intelligenze fertile per tutti

Caro Lucio, mannaggia a te!! Ma come , da moschettiere  quale sei non potevi essere più leggiadro nel tuo intervento di risposta ad una donzella che tu stesso sai intelligente? sei tre-men-do!!

Che poi non so se lo avete notato, ma mi avete crocifisso con i vostri interventi dato che ho cominciato io la discussione e dire che volevo solo fare due chiacchiere....      





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"Badate, io non do conferenze nè faccio carità, quando do do me stesso" Walt Whitman

scherzi luce?... ma non lo sai che segretamente sono innamorato di Lucia?...
ovviamente e per innumerevoli motivi che sono ovvi ed evidenti non posso darlo a vedere!

e poi... più leggiadro?... ma se sono stato una piuma, il refolo di una brezza d'aprile, il vortice malioso
di un battito di farfalla!....

che poi cosa ci posso fare se per le imperscrutabili leggi del Caos e le sibilline equazioni di Lorenz,
il mio soave battito d'ala, nel tuo meraviglioso giardino, origina un uragano in Cina?
che l'ho inventato io, "L'EFFETTO FARFALLA"?...

non cominciamo a dare tutte le colpe a me!... c'è già Berlusconi, per questo!

(e così vivaddio anche oggi abbiamo trovato un  modo acconcio per nominarlo!)

Abbracci virtuali, ma non per questo meno guasconi e sentiti!





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"di Celandone più gentil, più fino
di Scaramuche al gioco dello stocco,
io vi prevengo, mio caro paladino... "

Citazione:

Piena di pregiudizi, faziosa, poco cortese, null'affatto socievole (ma per questo c'è un perché preciso, e potremo parlarne in altra sede),
egocentrica al massimo grado e perciò simpaticamente presuntuosa, ma decisamente intelligente.

Intanto non hai ribattuto ad una, dico una, delle mie argomentazioni....le sviolinate sulla mia presunta intelligenza mi lasciano del tutto indifferente....preferirei confrontarmi sugli argomenti. Perchè vedi, in questa caterva di difetti che "dall'alto" mi attribuisci ne manca certo uno: non mi faccio sedurre dai "complimenti" gratuiti.
Pregiudizi su cosa? Fare esempi, prego.
Faziosa? E quale sarebbe la mia "fazione"? Illustracelo....
Poco cortese? Se lo sono stata mi dispiace davvero, ma vorrei sapere quando e con chi. Prontissima ad assumermi le mie responsabilità e chiedere scusa pubblicamente.
I tuoi giudizi qui riportati, invece, mi immagino rientrino in un quadro di grande cortesia e correttezza...
Null'affatto socievole....? Non sapevo ci frequentassimo e mi conoscessi di persona! Ma ti rendi conto di quello che scrivi?
Egocentrica? Illuminaci....siamo qui ad ascoltarti: mostra ogni segno della mia egocentricità, senza sconti. Ma magari con fatti, non tuoi pregiudizi.
Il fatto, Lucio, è che quanto scrivi di me è ciò che stai "dimostrando" di te.

Io non ho bisogno di "intelligenzometri" per confrontarmi con gli altri...ma credo che davanti a qualsiasi persona di intelligenza media, normale, tu non abbia fatto , con le tue repliche, una gran bella figura.....
Perchè vedi, tu non replichi. Attacchi. Attribuisci difetti, cafonaggini, pregiudizi...ma non ti confronti sui fatti.
Io non ti conosco, non so assolutamente niente di te, come tu di me. Per questo non mi posso permettere di dare il benchè minimo giudizio su di te. Non bastano certo quattro opinioni scritte su un forum a darci la presunzione di conoscere un' altra persona....e di giudicarla. Io posso giudicare le affermazioni fatte, mai le persone che le fanno.
Per questo quando mi si fanno dei complimenti dicendo "sei una persona bellissima", in questo forum, mi scivolano addosso come acqua fresca e ci ho spesso ironizzato su... Potrei essere un serial killer e scrivere pensieri bellissimi. Ma resterei un serial killer. Io leggo ciò che scrivi, non mi trovo d'accordo, scrivo ciò che penso io. Vale quanto ciò che pensi tu. Magari, replicandomi, mi fai vedere le cose da una diversa angolatura....che non avevo mai preso in considerazione. Ma purtroppo non è questo che accade. Tu tacci me di ignoranza, di presunzione, di egocentricità....e però non dimostri nulla. Urli. Ma non porti niente di concreto. Tra l'altro mi sembra - ma prendilo con le pinze che sono ignorantella in materia...- molto poco "cristiano"........

Luce--->

Citazione:

Cara Lucia mi spiace che ti dispiaccia di passare da questo forum e che tu ti senta offesa;

E quando l'ho scritto, scusa?
Luce, mi può ferire il giudizio negativo di una persona che mi conosce molto bene, perchè allora  so che nelle sue parole c'è del vero. Non è questo il caso.
Non mi piace chi "offende" per colpire, perchè dimostra di non avere altre armi, e questo è triste e soprattutto non porta a niente. In un forum poi, che serve a confrontarsi e che nessuno è costretto a frequentare, non ha proprio senso. Purtroppo questo "uso" della parola lo facciamo tutti....e non mostriamo molta intelligenza...
Io, ovviamente, mi metto nel mucchio dei colpevoli.

Citazione:

Lucio...tra le righe ci mette tante verità che noi "giovani" a volte nella nostra irruenza, benedetta irruenza, non scorgiamo.

Non sono solita mitizzare le "vecchie generazioni"....comunque io queste verità non le ho lette. E mi sarebbe invece piaciuto. Si vede che Lucio dispensa perle di saggezza solo a chi vuole lui. Leggittimo.

Citazione:

se ti senti a disagio per il linguaggio e il confronto con una persona che la pensa in maniera diversa da te mi spiace molto ma capisco ....

Mi sento sempre a disagio con chi manifesta scarsa educazione. Persino con me stessa, quando lo faccio io. E' la cosa più "auto-deludente" in assoluto. Non ho firmato contratti per stare in questo forum, nel momento in cui il disagio sarà superiore al "profitto" (leggasi crescita personale) smetterò di frequentarlo....lineare.

Fortunatamente non sono così "poco socievole" da non avere altre risorse....

Ti aspetteresti, amica Lucia, che io riprendessi il tuo intervento (o tutti i tuoi interventi), per confutarli o commentarli punto per punto, come spesso faccio con altri, e per intenderci come ho fatto giusto qui su con le argomentazioni di MOJ?... mi spiace, non lo farò.

Lascerò invece che sia tu stessa, se ne avrai tempo, voglia e desiderio, a rileggerti e verificare perché io abbia usato verso di te tutti, ed ognuno degli attributi che ti hanno turbato.
Mi riferisco al:
 “Piena di pregiudizi, faziosa, poco cortese, null'affatto socievole (ma per questo c'è un perché preciso, e potremo parlarne in altra sede), egocentrica al massimo grado e perciò simpaticamente presuntuosa, ma decisamente intelligente.”

Forse avrai avuto modo di notare che io sto sempre attento alle parole che uso; io consulto spesso il dizionario, e non sparacchio mai a caso.   Ed io conto proprio sull’intelligenza che dimostri perché tu quegli attributi li ritrovi tutti, ci mediti su, e ti impegni a superarli per migliorarti.

Non intendi affatto farlo?... me ne dispiace per te, ma egoisticamente mi è indifferente.  
Pensaci su un attimo.   Giustamente come dici, non ci conosciamo affatto, che gusto o interesse avrei io di offenderti?... Non ti piacciono le mie parole, o non ti piace essere quello che io dico?
Se non ti piacciono le mie parole, la questione la risolviamo subito:

- Mi scuso di aver detto che sei piena di pregiudizi; le tue analisi sono freschissime ed appropriate.
- Mi scuso per averti chiamata faziosa.   La tua obiettività cristallina è totale.
- Mi scuso di averti accusata di poca cortesia.   Sei gentilissima. affabile, amichevole,  ed educata.
- Il “null’affatto socievole” lo ritiro senza commenti.   Continuo a sperare in altro colloquio.
- Mi spiace averti chiamato egocentrica; sei estremamente liberale ed aperta ai pareri altrui.
- Ho sbagliato nel vederti presuntuosa; ero senza occhiali e contro sole.

Per tutte queste cose, con la misericordia da “non cristiana” che ti contraddistingue certamente, spero potrai perdonarmi.

Ecco fatto.   Ti va bene così?

Spero che avrai avuto la pazienza di leggermi fino in fondo.
Ti auguro buon fine settimana e ci sentiamo al prossimo argomento di discussione,
spero ancora qui su Spineorchidee, dove certamente riuscirai  a stare con minor fatica di quanta
ne lamentavi avant’ieri.

Cordialità





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"di Celandone più gentil, più fino
di Scaramuche al gioco dello stocco,
io vi prevengo, mio caro paladino... "

Carissimo Lucio, io gli amici non li abbandono mai quindi è un piacere leggervi e scrivervi!

Sono intervenuto in questa discussione perchè conosco di persona le persone che, suo tempo, avevano agito in giudizio. Sono persone che si sono battute unicamente per far valere un principio, certo discutibile, ma sicuramente non per soldi, che a loro non mancano.  La questione era nata impugnando una decisione del Consiglio di classe che rigettava la proposta di togliere il crocefisso. Dal punto di vista legale, essa aveva natura amministrativa e non propriamente risarcitoria.
E' inutile che ci rigiriamo le domande...Potrei chiederti: "Se è vero, e te ne do atto, che in molte aule il crocefisso già non c'era da quando tu eri al liceo, perchè allora questa riluttanza a toglierlo?" Vedi, alla fine, si vuole solo affermare una questione di principio. I "nostri" (i miei eheh) ora stanno meglio? Beh, non puoi escludere che sentirsi dare ragione dopo una sfilza di pronunce negative (Consiglio d'istituto, Tar, Consiglio di Stato, Corte costituzionale) è una soddisfazione.
 
Quanto al discorso delle culture mi sembrava di averti interpretato benissimo. Semplicemente io non penso che la nostra cultura, se davvero superiore, verrà abbattuta da questa sentenza o, meglio, dai germi che l'avrebbero ispirata. Io non la vivo così, anzi penso proprio il contrario. Io, in generale, non credo sia facile "misurare" le culture e individuare quegli elementi che ne pongono una al di sopra di un'altra. Ma anche ammesso che la nostra sia superiore (ed io ne sono convinto), io credo lo sia proprio in forza della maniera con la quale concede dei diritti alle minoranze, senza per questo (come in questo caso), togliere nulla alla maggioranza che si legittima da sé in quanto tale.

Un abbraccio di cuore a tutti e a Luce in particolare

Certo che non mi risponderai Lucio, non ne sei capace.
E se come dici stai attento alle parole che usi sei un gran cafone di natura, evidentemente, visto il modo in cui, in questo forum, ti sei rivolto ad esempio a Regina tempo fa. Si parlava di sesso, altro tuo punto, evidentemente, dolente.
Io certamente devo migliorare me stessa, come te e tutti del resto, e non ho -io- la presunzione di pensare il contrario, ma scusami se non vedo in te un maestro da seguire, quanto uno che millanta una saggezza che proprio non possiede. Tu offendi non per gusto o interesse, ma perchè non hai argomenti validi da contrapporre e tuttavia vuoi "esserci" a tutti i costi.

Citazione:

Se non ti piacciono le mie parole, la questione la risolviamo subito:
- Mi scuso di aver detto che sei piena di pregiudizi; le tue analisi sono freschissime ed appropriate.
- Mi scuso per averti chiamata faziosa.   La tua obiettività cristallina è totale.
- Mi scuso di averti accusata di poca cortesia.   Sei gentilissima. affabile, amichevole,  ed educata.
- Il “null’affatto socievole” lo ritiro senza commenti.   Continuo a sperare in altro colloquio.
- Mi spiace averti chiamato egocentrica; sei estremamente liberale ed aperta ai pareri altrui.
- Ho sbagliato nel vederti presuntuosa; ero senza occhiali e contro sole.
Per tutte queste cose, con la misericordia da “non cristiana” che ti contraddistingue certamente, spero potrai perdonarmi.  Ecco fatto.   Ti va bene così?

No, non mi va bene. Preferisco sempre confrontarmi con una persona, anzichè con una "macchietta".

Come vedi ho avuto la pazienza di leggerti fino in fondo, di rilegger-ti e rilegger-mi e di riflettere.
E si, sono intelligente abbastanza da capire che non vale la pena sprecare altro tempo e altre energie.

Ti restituisco volentieri tutto lo spazio di cui hai bisogno per dispiegare in santa pace la tua coda.

ManOnJupiter ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Carissimo Lucio, io gli amici non li abbandono mai quindi è un piacere leggervi e scrivervi!...
...

Un abbraccio di cuore a tutti e a Luce in particolare

Grazie! questa è la cosa più bella di tutte, e non mi faccio scrupolo di dire che ho voglia anch’io di abbracciarti forte e di commuovermi.

Riguardo al resto... che conta?...
Nei duemila anni della sua storia la fede nel Cristo, e delle battaglie legali del suo braccio secolare rappresentato dal Vaticano, il Cristianesimo ne ha viste di tutti i colori... ed anche molte di più!

Forse siamo solo miopi a pensare che risolva qualcosa un decreto emanato ieri (e nemmeno, bisognerebbe dire poco fa!)  da una organizzazione "fascista" e demolita ora da una presunzione (o poco meno) di neo-democrazia.

Per il Vaticano, e soprattutto per le nostre millenarie radici cristiane, ci vuole ben altro che l'inchiodatura di una crocetta al muro, per scardinare le menti, come cercavo, pare con scarsi risultati, di mostrare alche alla nostra piccola amica Lucia.

Forse, ma non è detto, fra poco dovremo appendere al muro dei tondini bianchi e neri rappresentanti lo Yin e lo Yang... ma quanti, secondo te, capiranno che significhi davvero quel segno?...
e se fra poco dovremo invece sostituire sulle cupole delle nostre chiese il crocifisso con una bella mezzaluna... sarà fatto, naturalmente... ma nemmeno allora cambierà molto.    
Quanti integralisti “estremi" di quella fede, hanno davvero presente il messaggio di tolleranza umana che ispirò Maometto?...

Non è questo il punto, amico mio!   e certo i tuoi amici non si sono arricchiti in nulla (e me ne dispiace per loro) nell'aver vinto una battaglia "contro" i loro acerrimi nemici individuati in una croce appesa ad un muro.
Hanno forse sconfitto un mito pagano di altri,   ma loro, in cosa sono progrediti?... hanno bruciato, abbattuto annientato... ma a pro di che?
Qual'è il positivo, il costruttivo, il nuovo, del loro trionfo?...
Sarà tutto da studiare... immaginando pure che ci sia ancora qualcuno, ad avere delle idee propositive… da domani in poi!.

Vedi, Amico mio, io ci ho provato, a mettere l'accento sulla cosa che penso più grave, e che ho messo per ultima, nel mio argomentare, perché speranzoso che rimanesse più impressa...
Ma evidentemente ho indugiato troppo, e né tu né altri siete arrivati a ben considerare... mi pare.

Il problema non è quello che andiamo distruggendo, o che andiamo a distruggere, ma quello che non sappiamo ricostruire.
I nostri giovani si rivolgono alle spiritualità esotiche {le quali dicono esattamente le stesse cose delle spiritualità nostrali}, sperando di ottenere, gratis, quello che invece va conquistato col sudore, cercano il supermercato della rivelazione, la fede in offerta speciale, la sapienza offerta in promozione al tre per due!

Forse semplicemente, i tempi non sono maturi, e ci aspetta un'altra epoca di vacche magre, di buio e di dolore.
Speriamo di no.

Concludo.  
Io mi auguro con tutto il cuore che i tuoi eroici amici in vittoriosa lotta per il loro ideale, e tanta altri, e molti, e tutti, traggano beneficio spirituale ed arricchimento intellettuale dall'eliminazione del crocefisso nelle aule di scuola ed altri luoghi pubblici, cosa, l'abbiamo ripetuto ormai fino alla noia, che lascia me e gli altri come me del tutto indifferenti.

Ma mi auguro soprattutto che per loro non sia un'altra illusione, un'altra ricerca inutile di valori inesistenti, un'altra insoddisfazione, come purtroppo ne vedo tante (ma spero solo perché sono vecchio e ricoglionito) collezionare dai nostri giovani.

Di distruzione in distruzione, di delusione in delusione, di svendita in svendita, di abbattimenti in cambio di nulla...

Buona fortuna, ragazzi!





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"di Celandone più gentil, più fino
di Scaramuche al gioco dello stocco,
io vi prevengo, mio caro paladino... "

Lucia ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Certo che non mi risponderai Lucio, non ne sei capace....
...

Ti restituisco volentieri tutto lo spazio di cui hai bisogno per dispiegare in santa pace la tua coda.

Infatti. ed a me va benissimo anche così!... l'avevo detto che sei una persona intelligente!

Per carità!... nulla mi hai preso e nulla hai bisogno di restituirmi!... ti ringrazio comunque della tua attenzione!





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"di Celandone più gentil, più fino
di Scaramuche al gioco dello stocco,
io vi prevengo, mio caro paladino... "